Identität / Authentizität von Austin-Healey

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Moderator: Erich Leuschel

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Josef Eckert
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Identität / Authentizität von Austin-Healey

Beitrag von Josef Eckert »

Hier ein Artikel der auch in der nächsten Clubzeitschrift-Ausgabe (Pigs n Frogs) erscheinen wird.
ich denke es ist auch wichtig für die, die an den Kauf eines Austin-Healey denken.

Weitere Artikel zu 123 Ignition in Austin-Healey, pro und kontra zu Drehstromlichtmaschinen für Austin-Healey sind auch in unserer Clubzeitschrift Pigs n Frogs

Identität / Authentizität von Austin-Healey
Austin-Healeys haben in der Regel einen beträchtlichen Wert, manche sehen ja auch inzwischen Oldtimer als Wertanlage, die auch dem Auge etwas bietet. Doch aktuell haben Fahrzeuge aus den 1950er/60er Jahren nicht mehr den hohen Marktwert wie noch vor einer Dekade, die Preise stagnieren. Es herrscht ein ausgeprägter Käufermarkt vor. Wenn dann die Authentizität des Wagens auch nicht zweifelsfrei dargelegt werden kann, wird es schwer einen solchen Wagen wertgemäß zu verkaufen.
Es erscheint immer häufiger, dass Austin-Healeys mit nicht korrekter Fahrgestellnummer (FIN) im Fahrzeug (Chassis-/Body-/Motornummer) oder in den Papieren auftauchen. Die Fahrgestellnummer ist dabei irgendwann einmal verloren gegangen oder falsch in die Papiere aufgenommen worden, das Fahrgestellschild wurde bei einer Restauration oder vielleicht sogar aus nicht ehrenhaften Gründen abgeändert oder gegen ein anderes getauscht. Vielleicht sogar um den Wert des Fahrzeugs zu erhöhen. Ein unbedarfter nicht informierter Käufer fällt dann auf eine solche Fälschung herein und es wird dann vielleicht erst nach Jahren bewusst, vielleicht sogar erst beim Wiederverkaufsversuch, dass der Wagen eine andere Identität hat als sie dies vielleicht nach bisherigem Anschein vermuten ließ.
Ich hatte das vor einigen Jahren schon selbst bei einem Händler in England erlebt. Damals suchte ich einen Austin-Healey 3000 MK2, Dreivergasertyp. Der besagte Händler hatte einen BT7 und einen sehr seltenen BN7 im Angebot. Beide Fahrzeuge waren bereits zerlegt und gerade in Eigenrestauration des Anbieters. Zuerst reizte mich der BN7, der preislich über dem BT7 lag, aber für die Seltenheit ist mancher bereit den Aufpreis zu zahlen. Die Identität des Fahrzeugs schien zuerst korrekt mit Heritage Certificate, das ihn als originalen MK2 BN7 auswies. Leider sei das FIN-Schildchen am Fahrzeug vor vielen Jahren abhandengekommen und war durch eine Kopie ersetzt. Das machte mich etwas nachdenklich. Denn der Händler wohnte auch nicht weit vom Archiv in Gaydon, wo man damals die Produktionsdateien der hergestellten Fahrzeuge ohne weiteres einsehen konnte. Damals hatte dieser Händler auch einige Fahrzeuge oder das was von ihnen übrig war aus den USA nach England zum Verkauf und zur Ausschlachtung eingekauft. Er hatte Zugriff auf Fahrzeugdaten, die sich für einen „Fake“ eigneten (Entschuldigung, das ist eine reine Unterstellung von mir). Bei genauerer Betrachtung des zerlegten Autos fiel mir dann aber auch auf, dass der Wagen keine Haltepunkte für Sicherheitsgurte hatte und die Hupenhalter des MK1 BN7 (hat der MK2 nicht) noch erkennbar, aber bereits entfernt wurden. Ich vermute bis heute, dass damals aus einem 3000 MK1 BN7 ein bereits verschollener MK2 BN7 wiederentstand, wie Phönix aus der Asche - oder es jetzt zwei MK2 BN7 mit der gleichen FIN gibt. Ende der Geschichte ist, ich habe den MK2 BT7 damals gekauft, der eine fantastisch gut erhaltene Substanz und unzweifelhaft ehrliche Identität hatte. Es macht auch wenig Sinn einen BT7 zu fälschen. Ich besitze den Wagen heute noch. Der damals neu aufgebaute MK2 BN7 wurde aber auch vom besagten Händler fertiggestellt und an einen Liebhaber verkauft. Ob der Wagen heute noch existiert weiß ich nicht.
Anderes Beispiel hier aus Deutschland: Ich habe guten Kontakt zum 3000 MK3 Registrar in den USA, der alle existierenden und ihm benannten 3000 MK3s mit Daten der Eigentümer registriert und verwaltet. Ein vergleichbares Register existiert auch beim Austin-Healey Club UK. Der Registrar in den USA bekam vor einiger Zeit eine kleine Liste mit weiteren existierenden 3000 MK3 zur Aufnahme ins Register. Darunter auch ein Fahrzeug/Besitzer aus Deutschland. Im Register war aber schon ein Wagen mit der gleichen FIN Nummer bereits gelistet. Da kam die Frage auf, welcher der beiden Fahrzeuge ist das original und welches das Fake? Der Registrar bat mich daher den Besitzer des neu aufzunehmenden Fahrzeugs in Deutschland zu kontaktieren und ihn zu fragen, ob die FIN Nummer so wirklich korrekt am Fahrzeug ist. Ich konnte den deutschen Besitzer über die gegebenen Kontaktdaten erreichen und er beichtete mir dann, dass wohl der US-Title (USA Fahrzeugdokument) und die Zollpapiere (Fahrzeug kam aus den USA) eine falsche FIN ( eine vertauschte Ziffer) aufwiesen. Um irgendwelchem Ärger bei der Zulassung zu entgehen, hat er sich ein neues FIN Schildchen mit der in den Papieren angegebenen FIN angefertigt (Blanko Schildchen gibt es ja zu kaufen) und hatte die Zulassung hier in Deutschland reibungslos geschafft und hatte über viele Jahre keine Probleme damit und das auch nicht mehr weiter verfolgt. Der Registrar in den USA hat dann die Untersuchung beendet, da er jetzt wusste welches der beiden Wagen der Korrekte war. Auch hier gibt es jetzt zwei Fahrzeuge mit der gleichen FIN, sofern beide noch existieren.

Im letzten Jahr wurde in Dänemark ein Austin-Healey 100/6 angeboten. Die Anzeige klang auch sehr seriös.
Der Wagen hatte folgende Datenangaben:
Marke: Austin-Healey
Baujahr (erste Zulassung?): 1958
Modell: BN4 100/6
Farbe: schwarz/rot
Den Angaben folgte dann folgende Beschreibung:
- Weitgehendst originales Fahrzeug
- Hervorragende Lackierung
Die FIN (Chassis Number)( auf original aussehendem Schildchen) wurde auf einem Bild gezeigt: BN4L-0-32750
Batch: 3381, Body: 1085
Die Motornummer (Schildchen auf Motorblock)wurde auch auf einem Bild gezeigt: BN4L032750, identisch zur FIN.
Wer sich mit dem Fahrzeugtyp auskennt, erwartet bei diesem Wagen aber eigentlich ein Motorschild in der Form: 1C32750 und nicht BN4 L wie auf diesem Motorschild gegeben.
Dieser Wagen hatte auch den Zylinderkopf gegen einen eines späteren Austin-Healey 3000 getauscht. Das ist aber nicht ungewöhnlich, da der originale „Gallery-Head“ einige „PS einklemmt“, die mit einem späteren Zylinderkopf dann zur Verfügung stehen. Die meisten Austin-Healeys wurden ja auch von ihren Besitzern gerne modifiziert.
Die dänischen Fahrzeugdokumente nennen für die Erstzulassung Dezember 1958.
Doch dieser Wagen mit dieser niedrigen FIN wurde gemäß der FIN schon im Januar 1957 in Longbridge gebaut und nicht wie die späteren 100/6 in Abingdon. Da stellt sich die Frage, was geschah mit dem Wagen zwischen Herstellungsdatum und erster Zulassung, also in den zwei dazwischen liegenden Jahren?
Das Register in England bekam eine Anfrage von einem Kaufinteressenten, der dann mit obigen Informationen vom Kauf zurück trat.
Sollte man diesen Wagen kaufen? Das muss der potentielle Käufer für sich selbst entscheiden. Er sollte es aber wenigstens wissen, bevor er kauft. Daher kann man nur jedem raten, genau mit Fachexperten vor dem Kauf das in Frage kommende Fahrzeug zu prüfen. Mit einem Fehlkauf kann viel Geld verloren gehen und nicht zuletzt großen Ärger bei der Zulassung hier in Deutschland verursachen, falls solche Ungereimtheiten zutage treten.
Zumindest, um etwas mehr Klarheit über die Identität eines Fahrzeugs zu bekommen, kann ich für Besitzer und auch Käufer die Anforderung eines British Industry Motor Heritage Certificate zum Fahrzeug nur empfehlen. Dieses Zertifikat ist nichts anderes als eine Art Geburtsurkunde, die die gesamten Daten des Wagens zum Zeitpunkt der Werksauslieferung auflistet. Neben der FIN Nummer ( Chassis-Number) ist die Motornummer , die Karosserie-Nummer (Body Number) und auch alle weiteren Ausstattungsmerkmale wie Lackfarbe, Farbe der Innenausstattung, Verdeck, besondere (aufpreispflichtige ) Zusatzausstattung.wie z.B. Speichenräder, Heizung, etc. aufgelistet.
Das Zertifikat erhält man auf Anforderung beim British Motor Museum in Gaydon England
https://www.britishmotormuseum.co.uk/ar ... rtificates

Das Heritage Certificate ist aber nur ein grobes Indiz, dass das besagte Fahrzeug authentisch ist, demnach Fahrzeug und Zulassungspapiere auch zueinander passen. Ob ein rares Modell auch wirklich das ist was es vergibt, dazu braucht es dann häufig einigen Austin-Healey Sachverstand. Diesen Sachverstand findet man leider nicht bei den in Deutschland zugelassenen Sachverständigen für das entsprechende Wertgutachten. Auch da sollte man nicht auf die Expertise vertrauen. Die Gutachter sind da schlichtweg überfordert, zumindest wenn sie sich nicht genau mit dem entsprechenden Fahrzeugtyp auskennen. Es ist da oft zeitintensive Eigenrescherge gefragt. Die Typenregistrare im Austin-Healey Club USA und Austin-Healey Club UK helfen da gerne weiter und natürlich auch die Kenner in unserem Club. Nur sollte man sich nicht scheuen sie auch zu kontaktieren. Leider bestätigt sich gerade bei den Austin-Healeys der Verdacht einer Manipulation sehr häufig. Es ist einfach sehr leicht die Identität eines Austin-Healeys zu fälschen, bewußt oder unbewußt. Das mag dem einen oder anderen nicht wichtig sein. Doch spätestens beim Verkauf kann man für falsche Angaben haftbar gemacht werden.

Gruß
Josef
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Josef Eckert
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Re: Identität / Authentizität von Austin-Healey

Beitrag von Josef Eckert »

Kleine Ergänzung die gerade aktuell ist. Auf der Internet Versteigerungsplattform BAT (Bring a Trailer) in den USA wird gerade ein originaler Austin-Healey 100M angeboten:

https://bringatrailer.com/listing/1956- ... ster-27-2/

In USA wird aber schon kräftig darüber diskutiert, ob das noch ein "genuine" (ein original )100M ist. Bei einer erfolgten Komplettrestauration wurde nicht das originale Chassis (BN2 Chassis) wiederverwendet, sondern der Wagen wurde auf einem nicht originalen 100 BN1 Chassis aufgebaut. Das 100 BN1 Chassis unterscheidet sich aber in einigen Details von einem BN2 Chassis. Alle als 100M ausgelieferten Fahrzeuge waren auf BN2 Grundlage hergestellt.
Dieser auf BAT angebotene Wagen wird somit unter Experten als sehr zweifelhaft gesehen. Er war schon einmal angeboten und konnte nicht verkauft werden. Der Mindestpreis den der Verkäufer haben will wurde nicht erreicht.
Gruß
Josef
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Micha BT7
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Re: Identität / Authentizität von Austin-Healey

Beitrag von Micha BT7 »

Hallo Josef,

vielen Dank für die interessanten Infos. Es war mir bislang trotz der nur 355 Exemplare nicht so bewusst, dass die Zweisitzer Mk.II einen so hohen Aufpreis zu den Zweisitzern Mk.II bringen, dass sich ein "Umbau" wirklich lohnt. Bei dem genannten 100M scheint es sich ja nicht um einen "Umbau" zu handeln, sondern das scheint mir eher eine fehlerhafte oder schlampige Restaurierung zu handeln. Ob daraus gleich aus einem an sich echtem 100M ein unechter wird? An sich ist das ja nicht schlimm, aber halt schade, da man es bei der Restaurierung auch hätte ordentlich machen können. Wertmindern ist es aber sicherlich.

Hast Du eigentlich genauere Infos zu den bei den Healeys in verschiedene Blechteile eingestanzte Nummern? Diese scheinen keinen Bezug zur VIN zu haben. Man kann n.m.E. daher bei übereinstimmenden "Blechnummern" nur abschätzen, ob es sich noch um die passenden originalen Blechteiie handelt.

Viele Grüße Michael
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Josef Eckert
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Re: Identität / Authentizität von Austin-Healey

Beitrag von Josef Eckert »

Hallo Michael,
bei den 100M ist das glaube ich mehr eine Glaubensfrage, was ist ein "echter" 100M und was nicht. Man kann es am Chassis-Schild festmachen und sagen, alle die die "richtige" Chassis Nummer haben, die sie als werksgebauten 100M auszeichnen, sind auch dann richtige 100M, egal was mit ihnen nach der Herstellung passiert ist.
Oder ich habe einen Schrott 100M von dem nur noch das Chassis-Schild brauchbar ist. Dann besorge ich mir einen 100 BN1 zum restaurieren und baue ihn als fast Klon des verschrotteten 100M auf. Ist das jetzt ein 100M geworden?
ich glaube nur, wer sich einen Austin-Healey 100M kaufen möchte, der will soetwas nicht haben.
Eigentlich will man doch auch einen 100M nicht modifizieren oder modifiziert haben, sondern möglichst original erhalten. Es macht ja keinen Sinn für ein ganz spezielles Modell mit einer besonderen Ausstattung, für das man einen stolzen Aufpreis gerade wegen dieser Werksausstattung bezahlt, das dann zu verändern.
Manche sagen aber auch es ist der werksseitig modifizierte Motor was den 100M ausmacht, der dann erhalten sein sollte und noch mit den Teilen bestückt sein sollte, die er mal in Warwick beim Umbau aus einem BN2 bekam, also Originalvergaser, Kolben, Nockenwelle, Verteiler. Bei den Vergasern kann man Originale an einer Gravur erkennen, bei den anderen Teilen wirds dann schwieriger. Puristen wollen vermutlich einen möglichst nicht nachträglich modifizierten Wagen, aLso wie bei der Werksauslieferung mit möglichst allen Originalteilen, die bei einer Restauration auch aufgearbeitet wurden. Allein mit einem neuen Chassis könnte man ja schon sagen, dass ist nicht mehr das wie es ausgeliefert wurde und das Chassis ist ja schon ziemlich viel vom Wagen. Ich persönlich gehöre zu den Puristen. Wenn ich einen 100 modifiziert haben will, dann tut es auch ein normaler BN1 oder BN2. Wenn Ich ein spezielles Auto haben möchte was auch relativ selten ist, dann ist ein originaler 100M interessant. Aber nur, wenn er noch sehr original erhalten oder originalgetreu mit möglichst allen Originalteilen restauriert wurde. Nur dafür würde ich den doppelten Preis eines normalen 100 bezahlen. Aber der Markt regelt das ohne mein Zutun was für 100Ms in welchem Zustand auch immer bezahlt wird.

Bei den eingestanzten Nummern ist es bei den Austin-Healey 100 die richtige Body-Nummer (Nicht die VIN), in Motorhaube, Kofferraumhaube und Alu-Cockpitumrandungsteilen.
Bei den 6 Zylindern ist eine Nummer in Motorhaube, Halter-Motorhaubenverriegelung und Kofferraumhaube eingeschlagen. Diese Nummer ist beim gleichen Fahrzeug identisch in allen 3 Teilen. Sie hat aber keine Beziehung zur VIN oder Body Nummer. Sie ist eingeschlagen, damit wenn die Hauben bei der Fertigstellung nochmals vom Fahrzeug entfernt wurden, diese wieder dem richtigen Fahrzeug zugeordnet werden konnten. Wenn also alle 3 Nummern bei einem Wagen noch vorhanden sind und gleich sind, kann man davon ausgehen, dass der Wagen nicht mit Fremdteilen z.B. bei der Restauration wiederaufgebaut wurde. Wenn jetzt auch noch die richhtige Motornummer am Motor ist, kann man das dann ein "Matching Numbers" Fahrzeug nennen. Gibt es nur noch extrem selten bei den Austin-Healeys.
Bei den 3000 BJ8 gibt es noch die eingeschlagene Body-Nummer (also wieder nicht VIN) am rechten Aufnahmeturm der Vorderachsaufhängung. Die früheren Modelle hatten das nicht.

Die VIN wurde immer erst bei der Endmontage in Longbridge bzw. Abingdon vergeben. Daher ist sie unterschiedlich zu den anderen eingeschlagenen Nummern, die bei der Karosseriekomplettierung bei Jensen eingeschlagen wurden.
Gruß
Josef
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retro911
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Re: Identität / Authentizität von Austin-Healey

Beitrag von retro911 »

Eigentlich will man doch auch einen 100M nicht modifizieren oder modifiziert haben, sondern möglichst original erhalten. Es macht ja keinen Sinn für ein ganz spezielles Modell mit einer besonderen Ausstattung, für das man einen stolzen Aufpreis gerade wegen dieser Werksausstattung bezahlt, das dann zu verändern.
... dass ist nicht mehr das wie es ausgeliefert wurde und das Chassis ist ja schon ziemlich viel vom Wagen. Ich persönlich gehöre zu den Puristen. Wenn ich einen 100 modifiziert haben will, dann tut es auch ein normaler BN1 oder BN2. Wenn Ich ein spezielles Auto haben möchte was auch relativ selten ist, dann ist ein originaler 100M interessant. Aber nur, wenn er noch sehr original erhalten oder originalgetreu mit möglichst allen Originalteilen restauriert wurde. Nur dafür würde ich den doppelten Preis eines normalen 100 bezahlen. Aber der Markt regelt das ohne mein Zutun was für 100Ms in welchem Zustand auch immer bezahlt wird.
ich stimme da 100 % zu .. selbst wenn ich das Geld für einen originalen 100M , oder gar einen 100S hätte , würde ich mir eine Replik , ein Fake , eine Recreation , oder wie man es auch immer nennen will für weniger als 1/3 des Geldes kaufen, um damit sorglos durch die Gegend zu fahren. Bei einem Unfall oder einem anderen Schaden ,wäre das dann alles überschaubar wieder herzustellen .

Man sollte aber auch klar haben, das so ein Austin Healey , bis auf die 50 Stck. 100 S und die paar 100M sicher nicht das Himmelreich darstellen . Da sind markenübergreifend Autos mit Werten von 1-10 Millionen Euro vom gleichen Schicksal betroffen .
Wenn ich allerdings Sammler bin, sieht das anders aus .
Da möchte ich schon das finden und sammeln, was auch dransteht .. in diesem Falle 100 M . Wenn dann solche Sachen wie ein falscher Rahmen ins Spiel kommen, wäre ich als Sammler aus dem Rennen .
Als Driver aber nicht, wenn der Preis entsprechend niedrig und die Resto wirklich gut ist .
Im Falles des Autos auf BAT war wohl ein gehöriger Batzen Dummheit im Spiel . Wer wissentlich zulässt dass eibn falscher Rahmen verbaut wird, darf sich nicht wundern wenn die "Karre " für alle Zeit verbrannt ist .

bG R
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retro911
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Re: Identität / Authentizität von Austin-Healey

Beitrag von retro911 »

auch von mir noch eine ( kleine) Ergänzung , nicht ganz zum Thema Austin Healey, sondern ehr zur Problematik der Nummern .

Fahrgestellnummer / Bodynummer ist sicher ein interessantes Thema welches aber wohl bei Oldtimern nicht nur auf die Marke Austin Healey allein zu fixieren ist .

Vor wenigen Wochen war in der Szene das Thema Kienle Autmobile ja in aller Munde :

Es gab auf einmal 2 300 SL Roadster mit gleicher VIN . Einer war vom Sultan ( gelb) und einer war vom Bauern ( rot ) Insgesamt eine lustige Geschichte , die aber dazu führte , dass die Firma Kienle bereits vor Abschluss der Ermittlungen Insolvenz anmelden musste .

Auch bei Kienle wurden Rahmen ohne Nummer gefunden, was die Ahnungslosen Ermittler
sofort auf Hochtouren laufen lies . Der 300 SL hat auch einen Rahmen ….und somit auch im Chassis mehrere Nummern eingeschlagen ….Nimmt man nun einen verunfallten 300 Sl ….tauscht den Rahmen …..was dann ??

Dann im Jahr 2020 oder 2021 die Scuderia 66 ….

Angeblich sollen aus Fragmenten verunfallter Rennautos ( Porsche der 60er und 70er Jahre )
neue, alte Rennautos mit alter Historie entstanden sein . Es wurden angeblich Expertisen von einem ehemaligen Fahrer und damaligen Mitarbeiter der Rennabteilung zu den jeweiligen „Fakes „ angefertigt. Briefbögen , Schreibmaschinen und technische Unterlagen für diese Expertisen hat er angeblich bei seiner Pensionierung gleich mit nach Hause genommen .

Verurteilt ist bis heute niemand ! Es dürfte jedoch klar sein, dass Leute mit „Möglichkeiten“ diese auch nutzen, wenn es am Rechtverständnis etwas hapert .

Andererseits darf man nicht vergessen , dass vor 50 Jahren andere Sitten herrschten , soll heisssen : die Justiz war gar nicht auf solche Tätigkeiten fixiert, da die Gesetze solche Themen gar nicht abgedeckt haben. Die Porsche Rennabteilung hat bei Rennautos ständig die Nummern umgelötet, damit nur einmal Zoll für die Einfuhr zu einem Rennen fällig wurde

Über weitere Details , ob an den Haaren herbeigezogen oder glaubhaft recherchiert informiert reichlich das Internet .

Man sieht , es ist ein grundsätzliches markenübergreifendes Problem welches seit jahrzehnten, nicht nur auf dem Oldtimer Sektor, sondern auch bei Kunst, Uhren usw. existiert und bekannt ist . Betrug , oder vermeintlicher Betrug lauert überall, wenn man viel Geld ins Rennen werfen will , um mit solchen „Assets „ Geld zu verdienen. Da kann man gerne mal auf die Nase fallen, wenn man keine Ahnung hat oder die Gier das Hirn frisst .

Wer aber einfach nur Spass an alten Autos haben möchte , kauft sich so ein Auto ( egal welche Marke ) in gutem Zustand ohne grossartig auf den Papierkram und Historie zu achten zum angemessenen Preis . Man hat Spass, da das Auto genau so gut, oder besser fährt , wie ein 3 mal so teures Auto mit matching Numbers und sonstiger Historie .

MMn. Ist die Fahrgestellhysterie auch nur diesem Hype und der Preisexplosion von seltenen
Ferraris usw. in den 80er Jahren geschuldet . Damals wurde der Markt von Spekulanten beherrscht die mit historiegeschwängerten alten Autos die Preise in die Höhe getrieben haben .

Glücklicherweise hat sich das im Laufe der Jahre etwas normalsiert. Dennoch werden die´Preise der "normalen Autos im Zustand 3 " immer von den wenigen Autos im Zustand 2+ oder besser mitgerissen .

Jetzt muss jeder selbst entscheiden in welchem „Lager“ man weniger Stress mit dem Hobby hat .
the only reason for stress is dealing with idiots .
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